В программе «Говорите» протодиакон Андрей Кураев рассказал Юлии Таратуте о новых сериях разоблачений, «голубой мафии» в РПЦ, о том, кто и как борется за власть в церкви и о разговоре с участницами панк-группы.
Таратута: У меня первый вопрос такой: когда вы начали свое разоблачение «голубого лобби» в Русской православной церкви, вы понимали, что вас уволят?
Кураев: Нет, не понимал. Я отреагировал на очень частную ситуацию – то, что в казанской семинарии вышел наружу гомоскандал, не то, что он там есть, меня удивило, что крышка была чуть приоткрыта, то, что вдруг в ответ на писк семинаристов поехала комиссия из патриархии, то, что эта комиссия встала на сторону ребят, то, что были сделаны пусть минимальные, но оргвыводы, что этот обвиняемый проректор оттуда был убран, это не очень порадовало. Понимая, что лобби на самом деле есть, и будет ответное давление на членов этой комиссии, и я решил их поддержать. Чем я могу их поддержать? Только вынося эту тему в публичность, в публичную сферу для того, чтобы снизить возможность кулуарно-аппаратных закрытых решений, замазывающих всю эту грязь. А затем реакция превзошла все мои ожидания.
Таратута: То есть верно ли я понимаю, что вы считали, что у этой темы, у этих разоблачений зеленый цвет, коль скоро есть комиссия, и вы поехали вместе с отцом Максимом Козловым…
Кураев: Нет, я туда не ездил. Я просто увидел в казанской прессе, ну интернет это позволяет, не выезжая из Москвы, следить за казанской прессой.
Таратута: Ну, вы считали, что некоторая отмашка, говоря светским языком, у церковной власти существует на эту тему, и так можно поступать?
Кураев: Да, совершенно верно. Я очень надеялся на то, что принято серьезное решение в патриархии, что надо какой-то порядок все-таки здесь наводить. Пока, получается, я очень ошибся.
Таратута: А как развивались события дальше? Почему, по-вашему, вы ошиблись? Что случилось с момента, когда вы опубликовали эти сведения, и вашей отставкой, вот в паузу?
Кураев: Ко мне шли все новые-новые сведения, прежде всего, из Казани, я их публиковал. Люди не верили, особенно церковные люди: «Не может быть, наш церковный канон запрещает людям с такими склонностями быть священниками и епископами», а раз канон запрещает, то этого быть не может. Тогда я опубликовал письмо от человека, которое лежало у меня в ящике, человек очень пожилой, ему за 60 лет, он сам говорит: «Я - гомосексуалист, письмо открытое, отец Андрей, публикуйте. Но в годы моей юности я был церковным человеком, и в моем окружении были люди, которые близки были к митрополиту Никодиму Ротову». И этот автор моего письма убежден, что сам митрополит Никодим Ротов – это очень известная фигура во второй половине двадцатого века – он тоже по своим склонностям, психологическому складу был таким.
Я это письмо опубликовал для того, чтобы было понятно, что бывают люди, у которых совмещаются православные убеждения, как у автора этого письма, и личная гомосексуальность. Причем это письмо не с позиции жертвы, то есть мало ли кто-то на кого стучит, тут всегда есть подозрение, а человек сам про себя говорит и не в порядке покаяния или обвинения кого-то. Я это письмо поместил, комментарий мой был таков, что я знаю лично несколько учеников, близких к митрополиту Никодиму, которые были настоящими подвижниками – Архимандрит Авель, и я думаю, что и патриарх Кирилл, который был близок к митрополиту Никодиму, если это и было, то он точно не заразился и так далее. То есть этот комментарий был дан.
Для меня это письмо еще было интересно, почему оно мне жгло руки. Я человек с определенным вкусом к истории, я считаю, что такие исторические документы не должны исчезать, как некий документ эпохи.
Таратута: Верно ли я понимаю из ваших слов, что именно это письмо и именно близость патриарха Кирилла к Никодиму и вызвало такую реакцию на ваше расследование? Условно говоря, пока имя патриарха не упоминалось никаким образом, все было хорошо?
Кураев: Я не знаю. Некоторые мои критики считают, что это так, православный активист Никита Фролов или православный апологет Сергей Худиев высказывают именно такую версию. Но почему я с ней не могу согласиться? Потому что то, что произошло, получилось просто глупо. Потому что если меня увольняют из академии с формулировкой «за эпатажные высказывания в блогосфере», совершенно понятно, что блогосфера немедленно туда – ко мне в блоги – и бросается. И то, что хотели припорошить, становится максимально разворошенным. Назвать это умным решением я не могу, а патриарх Кирилл считает…
Таратута: Меня интересует в некотором смысле политическая обстановка вокруг этого события. Я верно понимаю, что вы сначала не собирались так далеко заходить, вы собирались условно выдать первую порцию компромата и наказать тех людей, которых вы считаете виновными в Казани, и все, а потом после увольнения вы сказали: «Ах так, вот и получайте весь остальной компромат, собранный добросовестно»?
Кураев: Далеко не весь, это частичка из того, что можно было на эту тему сказать. Но я действительно осторожничаю, я публикую только те свидетельства, за которыми стоят люди, которых я либо знаю, либо которые готовы идти вплоть до суда, если это необходимо. То есть я не всякий слух помещаю в сеть, это не так. Но я религиозный человек, я верю, что все по промыслу Божьему, и даже там моя ошибка. Я признаюсь, да у меня годами копилось чувство некого ужаса, если цензурно говорить, в моих поездках по стране, по епархиям разным. Но у меня было правило: я никому не рассказываю о том, что я видел в поездке, храню в себе.
Таратута: Вы обвиняете тех людей, которых вы обвиняете, в растлении детей.
Кураев: Давайте поясним, что я обвиняю не в юридическом смысле, то есть я не подаю на них иски в прокуратуру и так далее.
Таратута: Понятно, вы в некотором смысле обвиняете их в этом. И это ваше расследование буквально называется «расследование о голубом лобби в Русской православной церкви». Насколько в вашем поиске важен элемент детского растления, а какой элемент чистой гомофобии вашей непосредственно?
Кураев: Должен признаться, я стал гомофобом за эти дни, до недавних событий…
Таратута: А до сих пор им не были?
Кураев: Не был, потому что слово «гомофоб», там корень – «фоб», «страх», но не боюсь я их, не боюсь.
Таратута: Это очень остроумное всегда объяснение.
Кураев: Но в данном случае, на моем примере было видно – у этих людей есть власть, они агрессивны. Тут есть повод их бояться, да.
Таратута: Вы говорите о лобби, о применении власти внутри РПЦ?
Кураев: Да, конечно, об этом я говорю.
Таратута: И все-таки можно ли говорить, что в этой кампании для вас важно не насилие, не вербовка, не какие-то странные отношения с детьми, которые не способны принимать решения, а гомофобия в чистом виде, а именно нелюбовь к гомосексуалистам вами движет в этом вопросе?
Кураев: Совершенно верно. Во-первых, по церковным представлениям этическим гомосексуализм даже по согласию, с взрослым человеком – это грех для христианина, это совершенно профессионально противопоказано для священнослужителей. Это совершенно понятно, и я говорю о внутри церковных отношениях. Дальше есть 133 статья Уголовного кодекса – «Понуждение зависимых от тебя лиц к сексуальному контакту».
Таратута: Да, и вы призываете наказать всех причастных к этому кейсу условно церковному.
Кураев: В ряде случае, я думаю, такая перспектива есть. И, наконец, в некоторых случаях может речь идти и о педофилии. Эти вещи я еще не публиковал, это еще у меня.
Таратута: Почему я спрашиваю про этот гомосексуальный элемент, вы в этом смысле совершенно совпали с государственным трендом.
Кураев: Не я выбирал, когда меня будут увольнять из Московской академии.
Таратута: Однако же вы выбирали время публикации своих текстов. Совершенно справедлива критика в ваш адрес…
Кураев: Все мои тексты – это ответы на ваши вопросы, на вопросы людей, которые меня спрашивают, журналистов, прежде всего.
Таратута: Нет, вопрос заключается вот в чем. Совершенно очевидно, тексты, которые я читала на эту тему, критические отзывы на ваши публикации. Речь идет о том, что церковь – это закрытая структура, это закрытое сообщество однополое, примерно такое же, как армейское, и эти случаи, как вы говорите, вами были наблюдаемы много раз, и вы не хотели выносить ваши суждения на этот счет, очевидно, у вас было какое-то иное мнение, однако же сейчас вы решили…
Кураев: Представьте себе, что я футболист, и мое имя, скажем, Андрей Аршавин. И вот я выхожу на поле, и мне дают пас, и я бегу с этим мячиком куда надо, и, предположим, забиваю гол. На мячике написано «Адидас», конечно же, когда вся аудитория, весь мир видит, что я сейчас ударил свои бутсами, и закрутилась надпись «Адидас», особенно при медленном повторе это видно, такая рекламная кампания, очевидно, что я ради рекламы и ради решения проблем фирмы «Адидас» совершил свой прорыв и удар на футбольном поле.
Таратута: Вы знаете, разные бывают случаи. Вопрос ваших журналистов и ваших критиков заключается в том, что вы ради «Адидаса» это сделали или ради броска?
Кураев: Я получил пас в виде слез конкретных ребят, и мне плевать, кто кому чего заказал, есть конкретные слезы конкретных ребят.
Таратута: В РПЦ всегда избегают таких политический параллелей со светским миром, но, кажется, вы еще со времен выборов патриарха, вы были довольно активным участником этой кампании, совершенно этих светских параллелей не избегаете и участвовали в вполне такой избирательной кампании. Насколько я помню, эта тема именно в ситуации политических противостояний каких-то кандидатов или вообще какой-то политической борьбы, в данном случае я имею в виду выборы патриарха, в которых победил патриарх Кирилл, как мы знаем, уже использовалось. Как мы помним, такого рода подозрения и вообще публикации, туда были замешены разные публичные фигуры, использовались против тогдашней «команды» митрополита Климента. Не злоупотребляют ли политики от РПЦ этой темой, по-вашему?
Кураев: Сейчас очень модна эта тема, я вижу. Как в 90-е годы любую критику в адрес чиновника или бизнесмена закрывали простым лейкопластырем: «Это «заказуха», это заказной материал, проплаченный, это мои враги, мои оппоненты» и так далее. Эта методика освоена, я вижу, что и сейчас некоторые люди, считающие себя аналитиками, говорят: «А это вот Кураеву кто-то заказал – не то Кремль, не то Госдеп». А сейчас еще новая фенечка появилась – лидеры этого «голубого лобби» в патриархии теперь пробуют убедить патриарха и общественность в том, что на самом деле это просто я участвую в каком-то дворцовом перевороте.
Таратута: Я как раз хотела вас спросить: стали говорить о некой двухпартийности, двух крыльях РПЦ – питерские против лаврских. Расскажите нам про это подробнее.
Кураев: Это могут быть только люди совершенно далекие от реальной церковной жизни. Ну, нет, я бы сам с удовольствием помечтал бы на эту тему, обожаю конспирологию, интриги, сериал «Борджиа», все это я очень люблю, но мы не католики. У католиков есть какие-то расклады: Папа при смерти, и все думают, кто следующий. И у кардиналов есть какое-то свое лицо, у большинства католических кардиналов есть свое лицо, репутация, свои богословские и политические акценты, поэтому разговор предметный, а у нас семеро из ларца одинаковы с лица.
Таратута: Вспоминаю кампанию выборов патриарха, все священнослужители, с которыми мне удавалось иметь тогда дело, говорили, что на все воля Божья, а потом излагали буквально политтехнологический текст, который у меня совершенно не совмещался с этим первым тезисом. И, уж простите, я имею право на такое суждение.
Кураев: Что за тезис-то?
Таратута: Разные. Просто рассказывали буквально о борьбе двух команд, перебрасывались компроматом, много всего было, вы прекрасно помните, как проходили те выборы, как это все происходило в СМИ. Для наших зрителей интересна эта история, сторонники этой конспирологической теории говорят о никодимовцах как раз лаврских…
Кураев: Стоит помнить, что я пять лет назад всеми своими силами поддерживал патриарха Кирилла, и я об этом ни капельки не жалею.
Таратута: Вы не просто поддерживали, вы были тогда едва ли не основным спикером по этому вопросу, вы были таким активистом штаба.
Кураев: Поэтому подумайте сами, если и в самом деле у патриарха есть какая-то организованная позиция в церкви, станут ли эти люди ко мне обращаться?
Таратута: Бывают разные статусы. У вас в церкви на внешний взгляд, во-первых, такое ощущение, что вы – человек с разрешенной внутренней фрондой…
Кураев: Ну, точно так же было и при патриархе Алексее Втором.
Таратута: И все же сейчас внимание к церкви более пристально, много информационных поводов, связь церкви и общества, посадка людей и масса всяких идей. Я кстати, хотела спросить: вы начали кампанию, которая довольно сильно ударяет по патриарху Кириллу, ну это его вотчина, как бы вы не отделяли зерна от плевел.
Кураев: Я надеюсь, что я помогаю патриарху своему, потому что пока мы видим пролог всего действия. Патриарх еще свое слово не сказал, и вполне может быть, что это будет не просто патриаршее слово, а серьезные патриаршие действия. Я много раз об этом говорил, действительно, I have a dream, я мечтаю о том, что патриарх сейчас возглавил бы чаемое церковным народом движение за нравственное обновление самой церкви.
Таратута: Или церковную чистку.
Кураев: Если одно окажется невозможным без другого, то да.
Таратута: Вот ваши оппоненты, которые вас приписывают к одному из лагерей, по крайней мере, считают, что вы - спикер одного из лагерей, а именно лаврского, говорят ровно о том, что старые архиереи должны уйти, и этот скандал может помочь.
Кураев: С печалью должен сказать, что грех не интересуется членством в каких-нибудь партиях. По тому, что видел я, что мне рассказывали и пишут сейчас, люди, который можно было при желании отнести к самым разным внутри церковным течениям, к сожалению, бывают этим запачканы. Поэтому это вопрос антропологический, а не вопрос каких-то личных связей или богословских убеждений.
Таратута: К сожалению, я совершенно не способна вести с вами разговор богословский, в этом смысле веду политический, поскольку это довольно интересно, как это устроено.
Кураев: Скажите, какое отношение имеет митрополит Анастасий к каким-то церковным партиям?
Таратута: Мне сложно сказать.
Кураев: Ну, ни малейшего.
Таратута: Говорят, есть некое более молодое церковное поколение, которое борется за власть и…
Кураев: Для молодого поколения открыто сотни епископских вакансий.
Таратута: На самом деле, вы в одном из интервью буквально говорите о том, что есть люди, близкие к патриарху, которые взлетели сомнительным образом.
Кураев: У которых есть доступ к уху патриарха, да.
Таратута: Очевидно, что эти люди у власти, по-вашему, не должны быть. Возможно, у ваших сторонников такое же мнение, тогда понятно мнение ваших оппонентов, что хочется испачкать тех людей при помощи этой кампании.
Кураев: Тех людей я никак не называл, поэтому это излишне.
Таратута: Да, имен нет.
Кураев: Поэтому это излишнее предположение.
Таратута: Нет-нет, я говорю о системном подходе, ссылаясь на вашу же…
Кураев: Слишком системный.
Таратута: Слишком системный. Хорошо. Верно ли я понимаю, что с тех пор, как вы участвовали в кампании нынешнего патриарха, у вас возникло довольно много претензий к нему и к той системе управления, которая сейчас существует в РПЦ? Верно ли я вас понимаю, что речь идет о некой централизации власти, о некой вертикали, которая выстроена в структуре РПЦ или это слишком примитивный подход?
Кураев: Мне кажется, что слово «претензия» предполагает, что я жду какой-то реакции, кого-то в чем-то обвиняю, этого нет. Я понимаю, что в том, как патриарх видит церковную жизнь, есть огромная правда и, безусловно, его патриаршее право – это вообще вне всякой критики, но я не могу сам себя понудить к всегдашнему согласию с тем, что и как происходит в актуальной повестке нашей церковной жизни. То есть речь идет о чувстве собственного внутреннего дискомфорта.
Таратута: Что непосредственно у вас вызывает этот дискомфорт?
Кураев: Определенные вещи, отчасти кадровые, да.
Таратута: То есть вам кажется, что не те люди оказываются наверху?
Кураев: Скажем так, за нулевые годы при патриархе Алексие II было четыре гомосексуальных скандала с епископами нашей церкви, которые кончились отставкой этих епископов, естественно, после того, как это в прессу попадало. Из этих четырех отстранников трое восстановлены сейчас в своем служении без всякого разбирательства, церковного…
Таратута: Почему, по-вашему, это произошло?
Кураев: Не знаю, но я не могу аплодировать.
Таратута: Вы опять же отсылаете это обвинение непосредственно к патриарху?
Кураев: Это не обвинение. Почему обвинение?
Таратута: Ведь кадровые назначения – это его…
Кураев: Мне трудно, я не могу для себя найти в себе самом нравственного и богословского согласия с этим. Я в себе не могу найти. К патриарху у меня никаких претензий нет, он законный патриарх, он действует в рамках своих экономических полномочий.
Таратута: Кроме гомосексуальных скандалов, я говорю о системе управления, верно ли я понимаю, что пошло что-то не так с тех пор, как вы занимались кампанией действующего патриарха Кирилла?
Кураев: В нашей церкви нет ни одного человека, который бы считал, что с церковной жизнью в ее нынешнем состоянии все хорошо. Нет ни одного человека, который не мечтал бы о какой-то реформе. Вот предположение о том, что реформировать, в какую сторону, эти предположения самые разные. Да, действительно, при стареющем патриархе Алексее Втором в нашей церкви, может быть, стало слишком много самостийности, те же пензенские закопанцы, наскандаливший епископ Диомид на Чукотке и так далее. Патриарх Кирилл совершенно правильно занялся укреплением внутри церковной дисциплины. Другое дело, что…
Таратута: Он переусердствовал, по-вашему?
Кураев: Не то что переусердствовал, нет. Мне бы хотелось увидеть, то есть то, что он делает, необходимо на нашем этапе церковной жизни, мне бы хотелось, знаете чего. Вот у людей бывает так: я – руководитель какого-то серьезного предприятия, комплекса, и вот я говорю: «Значит так, ваша группа конструкторов доводит до ума нашу классическую модель, скажем, машины, тех же «Жигулей», вот эта рабочая группа разрабатывает следующую модель, которая через два года встанет на конвейер, а вот вы разрабатывайте концептуальный кар следующего десятилетия». Вот поэтому пока я вижу только группу, работающую над совершенствованием действующей модели. Что касается концептуального кара, мне кажется, он должен быть построен на других принципах, прежде всего, нужно доверие к народу. Что нам очень не хватает и в стране, и в церкви – доверия к людям, чтобы власть доверяла людям.
Таратута: Хочу вернуться к устройству. Вы говорили две вещи, я верно понимаю, что при нынешней церковной власти довольно усилился епископат, в некотором смысле ослаблены приходы? И в одном из интервью говорили о том, что …
Кураев: Приходы не ослаблены – их нет, это плач отца Павла Адельгейма, всю жизнь он плакал: «У нас нет приходов, нет общин».
Таратута: Есть только епископы, а качество епископов, как вы сказали, сейчас очень низкое. Довольно смелое суждение даже для вас.
Кураев: Есть печаль такая.
Таратута: К чему я веду. Возможно, ваша кампания сюда же направлена – мы должны поменять епископов?
Кураев: Ну нет у меня кампании. Поверьте, у меня нет какого-то запланированного цикла публикаций и так далее. Я – человек этого дня, я еще вчера не знал, что буду у вас, где я буду завтра, я тоже еще не очень хорошо представляю, с кем буду беседовать. У меня нет какой-то партийной солидарности со спонсорами или идеологами именно вашего телеканала. Позовет Аркадий Мамонтов, признаюсь – я и к нему пойду. Люди меня спрашивают – я к ним иду беседовать.
Таратута: Не сомневаюсь. Расскажите, как вам разговор с девушками из Pussy Riot, про которых вы накануне встречи сказали, что ум им не добавлен временем пребывания в местах заключения? После встречи вам, как показалось?
Кураев: Поговорив с ними, я попросил у них прощения.
Таратута: За это?
Кураев: За эти слова.
Таратута: А вообще, какие у вас ощущения от этого разговора главные?
Кураев: Главные – то, что любой человек интереснее, чем кажется.
Похожие статьи:
Православие → ПГМ: Школьниц заставили целовать руки взрослым дядям
Религия → Казаки и РПЦ
Православие → РПЦ прощает бандитов, но непримирима к феминисткам
Православие → Полная схема бизнес-центра ХХС
Православие → Ридигер и Путин нашли друг друга
