И.ВОРОБЬЁВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», у нас сегодня в гостях журналист Максим Шевченко. Максим, добрый вечер.
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Ирина.
И.ВОРОБЬЁВА: Вы так улыбаетесь. Вы рады меня видеть, я надеюсь?
М.ШЕВЧЕНКО: Очень. Я вас очень давно не видел.
И.ВОРОБЬЁВА: Это да, это правда. Я чего-то с вами... Как-то мы перестали пересекаться. Смотрите. Первый вопрос мой будет связан с видеороликами Pussy Riot, которые сегодня признали экстремистскими. Вы же смотрели этот ролик, правда?
М.ШЕВЧЕНКО: Это где они вот этот вот?..
И.ВОРОБЬЁВА: Панк-молебен, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Знаменитый великий ролик?
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, почему великий? Знаменитый как минимум.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, который прошелся по всему миру.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну так что? Он – экстремистский, как считаете, Максим?
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что он не более экстремистский, чем частушки, которые поют, «С неба звездочка упала», там не знаю, ну и так далее. «Чтобы там все огнем пылало, лишь бы не было войны». Зачем признали, я не могу отвечать. Я не знаю, зачем те, кто признает, служат бесплатными пиар-менеджерами и промоутерами всякого рода мало кому до этого признания интересных и, по большому счету, полузабытых разного рода книг, сайтов, видеороликов и так далее.
Вообще признание в современном информационном мире, где можно все абсолютно прочитать, посмотреть и прослушать, чего-либо таким экстремистским, это просто такое ощущение, что какая-то узкая группа чиновников и экспертов, сидящих на этих бюджетах (они же, наверное, за каждое признание получают там какие-то премии, чего-то еще), просто такую деляночку себе создала, при которой они на этой деляночке пропахивают там что-то такое, высевая и срезая по осени, признают экстремистским.
Это никак не влияет вообще ни в какой степени на общество кроме того, что силовые структуры получают теперь дополнительную возможность при обнаружении, допустим, в вашем компьютере скачанного ролика Pussy Riot вам припаять статью какую-нибудь. Вот так у вас придраться не к чему, а смотрят, у вас в iPad’е при обыске смотрят Pussy Riot, ролик.
И.ВОРОБЬЁВА: Так. Максим, есть у вас в iPad’е ролик экстремистский?
М.ШЕВЧЕНКО: У меня нету. Ну, я из принципа теперь эту гадость должен буду скачать, потому что как я сказал, что все запрещенное интеллектуальное (политическое естественно) я буду держать, даже если мне это активно не нравится. Потому что я считаю, что запрет на мысль, даже на ту мысль, с которой я принципиально не согласен, это просто запрет фундаментального права человеческого разума постулировать или опровергать какой-либо постулат. Это оскорбляет меня как мыслящего человека.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну а что вообще? Может быть, нужно хоть что-нибудь запрещать? Нужно же?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, надо запрещать все, что имеет отношение к провоцированию сексуального развития детей преждевременного, то есть порнографию, педофилию. Вот это да – здесь надо защищать детей и подрастающее поколение от провоцирования в них преждевременного развития сексуальной природы. Это вам любой психолог скажет, что это корежит и калечит личность людей. Надо защищать от пропаганды наркотиков, безусловно. Надо защищать... Хотя, тут тоже есть нюансы. Допустим, вот, роман Агеева великий, да? «Роман с кокаином», допустим, который приписывается Набокову.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну а Булгаков?
М.ШЕВЧЕНКО: Булгаков там не знаю, Чарльз Диккенс или Оскар Уайльд. Это вся культура такая модерна и предмодерна, и послемодерна все, что было. Ну, это, на самом деле, достаточно элитарная же литература, скажем тоже, элитарная культура такая. Там, Гессе «Степной волк». Кто сегодня прочитает «Степного волка», понимаете?
И.ВОРОБЬЁВА: Ну ладно вам.
М.ШЕВЧЕНКО: Все эти гашишные там путешествия в театры для сумасшедших и все такое прочее.
И.ВОРОБЬЁВА: Про Кастанеду мы вообще молчим, я так понимаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не считаю, что литература является пропагандой в данном случае. Хотя, можно все назвать пропагандой абсолютно экстремистской. «Тараса Бульбу» Гоголя можно назвать пропагандой антисемитизма, потому что звериный антисемитизм Гоголя, выраженный в «Тарасе Бульбе», в сцене, когда Тарас приезжает в Варшаву и селится в этих предместьях еврейских. Ну, я извиняюсь, вот, честно вам скажу, даже для эсесовцев это было чересчур, то, что написал Гоголь. Но мы это изучаем в школе, правда? Но можно Гоголя запретить. «Дневник писателя» Достоевского запретить. Почему не запрещено? Почему не запрещена Библия, другие религиозные книги, где проводится мысль о том, что?.. В Библии там есть избранные богом, а есть не избранные богом и не избранных можно убивать, так, что даже Солнце по воле господня остается в небе, чтобы Иисус Навин мог добить тех, кто не является избранным от господа. В Коране, понимаете, есть...
И.ВОРОБЬЁВА: Максим, в Библии, извините, «Люби ближнего своего» и все эти заповеди, извините...
М.ШЕВЧЕНКО: Ир, вы как-то, вы Библию только одну страницу, что ли, прочитали в Новом завете, да?
И.ВОРОБЬЁВА: Конечно. Ну, я же вообще ограничена. Я же могу только одну страницу читать – меня на большее не хватает, памяти не хватает в голове, биты, понимаете?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, понимаете, там есть самое разное. Вот, всего не запрещаешься. Поэтому я и считаю, что это абсурдно и бессмысленно, и просто комментировать узкопрофессиональный способ добывания себе пенсии со стороны группы экспертов, чиновников и силовиков, которые устроили вот этот вот запретительный такой трендик для себя, связанный с бюджетиком, ну, просто, Ир, это ниже нашего с вами достоинства. Чего мы тратим на это время?
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, мы тратим на это время в том числе и потому, что, например, сегодня глава Следственного комитета Александр Бастрыкин сделал ряд заявлений по защите детей. Я там все не буду перечислять, но в том числе он говорит о том, что необходимо вводить уголовную ответственность за пропаганду педофилии. Я не очень понимаю, каким образом это происходит.
М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще не понимаю, чего они с этой педофилией носятся? Они из этой педофилии, из достаточно локального, хотя и жуткого преступления, которое, на мой взгляд, является, ну, такой, как бы, достаточно узкой девиацией просто, понимаете?..
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, то есть это не массовое преступление?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, просто это прямо, вот, страшней педофилии прямо нет ничего, понимаете? В стране, где расхищаются миллиардами, там не знаю, бюджеты федеральный и региональные, где, как говорится, целые районы и регионы остаются до сих пор после всего того хорошего, что было, не знаю там, о чем нам сообщали, то без света, то без газа, то еще без чего-нибудь могут остаться...
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, это преступления против детей потому что.
М.ШЕВЧЕНКО: Да преступления против детей – они являются очень страшными преступлениями, но, поверьте, преступлений против взрослых жутких гораздо больше. Мне кажется, что обсуждаем мы преступления против детей именно для того, чтобы не обсуждать преступления против взрослых, которые совершаются в тотальном, массовом масштабе, к сожалению.
И.ВОРОБЬЁВА: Преступления против взрослых мы тоже обсудим буквально через минуту.
РЕКЛАМА
И.ВОРОБЬЁВА: Продолжаем «Особое мнение» с Максимом Шевченко, говорим мы о преступлениях в отношении взрослых. Знаете, вот тут очень много вопросов к эфиру, и один из них мне показался довольно справедливым. Наш слушатель попросил вас оценить соразмерность приговоров, вынесенных за последнее время, ну, например, если соотнести приговор Pussy Riot и приговор Максиму Лузянину за Болотную площадь, скол эмали омоновцу и, например, приговор Мирзаеву, который неосторожным ударом убил человека. Вот, если их сравнивать, можно ли назвать их соразмерными тем преступлениям, которые были совершены?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, про приговор этой панк-группе я с самого начала говорил, решительно осуждая их поступок и выступив одним из инициаторов публичной дискуссии по этому вопросу в свое время. Я между тем считал и считаю, что приговор был неадекватно тяжелый просто. Потому что за песню, за высказывание – мне кажется, это было бы не совсем верно. Достаточно было бы государству тут просто постулировать осуждение, административное, судебное, дать условную, допустим, статью, какую угодно, дать им статью с учетом отбытого в СИЗО срока. И мне кажется, что это было бы достаточно жесткая и внятная оценка их, на мой взгляд, преступного деяния.
Но второй момент. По вот этим 4 года дали, да?
И.ВОРОБЬЁВА: 4,5 года по Болотному делу.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. Мне кажется, это очень тяжелый приговор. Мне представляется, что это очень тяжелый приговор, потому что это надо было... Я просто не пойму, они что, доказали, что он заведомо планировал ударить омоновца? Пришел туда? Да, он нарушил закон, да, возможно, что-то еще. Но вы знаете, мне кажется, что заповедь Пушкина, которую все в школе учат, и все эти следователи, прокуроры и судьи, что «в мой жестокий век вославил я свободу и милость к падшим призывал», она как-то ими всеми так просто талдычится наизусть, но забывается.
В России тюрьма – это самая омерзительная и отвратительная сторона русской жизни на протяжении уже нескольких столетий. И за последние примерно, не знаю там, 15 лет тюрьма вернулась к таким масштабам, приняла такие масштабы в России, которые она никогда не знала. Может быть, только в самые такие, драматические какие-то николаевские (я имею в виду Николая Первого), когда пожизненные каторги бывали там, понимаете, когда, допустим, за песенку (я об этом писал) Соколовскому, который тогда на студенческой вечеринке, когда их сдал стукач, на которой не было ни Герцена, ни Огарева... Герцена и Огарева сослали в разные города, а Соколовского просто сгноили в каземате за песенку.
Да, возможно, богохульную, да, возможно, ерническую какую-то. Но зачем Россия возвращается к этой практике, которая привела к революции? Хотят революции? Вот, ничто не мостит дорогу к революции как жестокие тюремные приговоры, которые выносятся за убеждения. Никакие тюрьмы, никакие каторги, никакие остроги, никакие ссылки не защитят от тех юношей и девушек, которые идут в тюрьму колеблющимися и боящимися, но в тюрьме закаляются в настоящих политических борцов.
И.ВОРОБЬЁВА: Но вы считаете, что Лузянина посадили за убеждения, за его?..
М.ШЕВЧЕНКО: Ну а я не знаю, ну, можно сказать, что и Петрашевского посадили за попытку цареубийства. Однако, Петрашевского посадили за убеждения. То есть не посадили, а к смертной казни приговорили, напомню, которую заменили за 15 минут до выстрелов солдат, которые уже поднимали ружья, ссылкой ему, Достоевскому. Ну, все это описано подробно очень Федором Михайловичем, и лучше, чем он, никто это не опишет.
Поэтому эта ставка на тюрьму, которую делает политическая система в наше время, она ошибочная, она является самым простым решением для бюрократа и для того, кто возомнил себя правящей элитой только потому, что хапнул какие-то большие суммы денег когда-то там в 90-е, в 2000-е, когда угодно, обложился ЧОПами и наемными охранниками, которые выступают под видом государственных служб, и полагают, что ему сам черт не брат, что он может ставить посреди городов старинных любые здания, потому что ему так хочется, любой конфигурации, ломая старый архитектурный облик. Потому что они, вот, могут, как бы, жить как хотят, а их все равно защитят. И себя они полагают консерваторами при этом. На мой взгляд, такой консерватизм для России смертельно опасен, смертельно опасней любой революции. Потому что такой консерватизм, который основывается постепенно на тюрьме, на каторге и на ссылке, и делает их главными инструментами консервации жизни, как они полагают, он и есть главное порождающее революцию жестокую, сминающую все, как бы, существо. Вот, я так, воспользуюсь образом, наверное, Даниила Андреева с его этими уицраорами, которыми он представлял государство такое пожирающее. Вот, существо. Это их существо, пожирающее человеческие жизни. И я считаю, что для России это этап пройденный, это этап, к которому невозможно вернуться.
Демократизация жизни подразумевает гуманизацию тюремных наказаний. А сегодня в России сидит народу больше, чем сидело при Сталине. Больше. И это позор нашей страны, и они продолжают штамповать обвинительные приговоры.
Медведев говорил, что надо снижать количество обвинительных приговоров, заменять там условными, штрафами, домашними арестами. Нет – судьи просто берут и отправляют. Каждый практически уголовный процесс – это срок, срок, тюрьма, тюрьма, тюрьма, тюрьма. Я считаю, что это просто гибельный путь, который приведет страну к разрушению.
И.ВОРОБЬЁВА: Максим, скажите. Вот, мне кажется, что ваши слова о том, что, действительно, очень жестока судебная система, о том, что жестокие приговоры, их поддерживает очень много людей, ну, по крайней мере, из нашей аудитории. Но при этом, если мы посмотрим на реакцию общества по приговору Мирзаеву, когда почему-то, наоборот, люди начали писать в большом количестве, что он должен сидеть, это довольно странно. Вам не кажется?
М.ШЕВЧЕНКО: Что Мирзаев должен сидеть, по мнению многих, только по одной причине, потому что он – дагестанец и мусульманин. Но я не считаю, что расовая принадлежность, религиозная принадлежность или этническая принадлежность, или даже региональное происхождение является поводом для ужесточения наказания в отношении человека. Дело Мирзаева как раз – это, можно сказать, образцово-показательное дело нашей следовательской и судебной системы, потому что тут такое внимание было привлечено к этому делу. 5 экспертиз. Я вообще не знаю, по какому еще делу проводилось 5 независимых экспертиз по требованию адвоката, причем, как бы, истца, то есть, значит, адвоката Михалкиной.
И все эти экспертизы, очевидно, не убедили суд в том, что Расул Мирзаев хотел специально убить Ивана Агафонова. Более того, я так понимаю, что по итогам этих экспертиз суд не принял решения о том, что Иван Агафонов умер именно вследствие прямого удара Расула Мирзаева. Упал после удара – да. Но там, еще раз говорю, есть нюанс – содержание алкоголя в крови трагически погибшего Агафонова, оказание ему медицинской помощи. Ведь, все же доказано, что когда его привезли в больницу, там несколько часов не оказывали помощь. Потом врач осмотрел его 5 минут... Я это слышал в «Развороте» не так давно на «Эхо Москвы», кстати. 5 минут, врач сказал «Будет жить, все нормально. Не беспокойтесь». А парень впадает в кому через какое-то время, и потом умирает трагически.
Мать его говорила, что, придя в больницу, она нашла его валяющимся на полу – он упал с каталки и его никто не подобрал. Мне кажется, что тут нужен приговор в отношении нашей медицинской системы. После всех этих реформ в Москве человек умирает фактически от того, что ему не оказана своевременно квалифицированная медицинская помощь.
Знаете, как Сергей Довлатов умер в Нью-Йорке в свое время, потому что у него то ли страховка была просрочена, то ли не оказалось? И поэтому его возили из госпиталя в госпиталь при развивающемся инфаркте. И вот так вот, к сожалению, трагически получилось. Поэтому можно, конечно, требовать расправы над Расулом Мирзаевым публичной «Вот, их отпускают», но именно в этом процессе, мне кажется, суд постарался, чтобы не осталось никакой ни запятой, ни точечки, которая ни была бы обсуждена и ни была бы рассмотрена.
И.ВОРОБЬЁВА: Вы знаете, я сегодня читала интервью Расула Мирзаева газете «Московский комсомолец», и там есть один абзац, который, честно признаться, немножко меня удивил. Спрашивают у Расула Мирзаева: «Вся эта ситуация не повлияет на карьеру?» И он отвечает – я цитирую – «Если не лукавить, то получился хороший черный пиар, хотя облили меня, конечно, с ног до головы. Но за рубежом такие вещи абсолютно нормально воспринимаются. Честно сказать, меня там оторвут с руками и ногами». Не цинично ли?
М.ШЕВЧЕНКО: Глупое напрасное циничное заявление. Если эти слова точно процитированы...
И.ВОРОБЬЁВА: Цитирую по «Московскому комсомольцу».
М.ШЕВЧЕНКО: То, вот, Расул, ты меня слышишь, наверное, мы не знакомы, но ты зря это говоришь: такие вещи не может говорить ни мужчина, ни мусульманин, ни кавказец. Это неправильно. Смерть человека, погибшего вследствие встречи с тобой, не является черным пиаром. Это слова, за которые надо извиниться, я считаю, если они точно процитированы.
И.ВОРОБЬЁВА: Особое мнение Максима Шевченко. И если уж мы заговорили про тюрьмы, вот эта история, которая произошла в Копейске. У меня вопрос примерно следующий. У нас сегодня в эфире было мнение президента фонда Индем Георгия Сатарова, который сказал, что в Грузии в отличие от России были массовые протесты против пыток в тюрьмах, поскольку в этой стране развита политическая конкуренция. Почему у нас, действительно, нет никакой такой массовой реакции на то, что произошло в Копейске, да и не только там, как мы знаем, как вы знаете?
М.ШЕВЧЕНКО: Не только в Копейске. Мы с вами говорим на «Эхо Москвы» о Нальчике, о Махачкале, о десятках, сотнях заявлений о пытках, которые жуткие, как люди описывают. Но это все не проверяется никем. Вот, я считаю, что в нормальном цивилизованном обществе – это не важно, восточное оно или западное, по каким оно живет принципам – вот, допустим, выходит статья или журналист где-то говорит в эфире, что, вот, есть заявление о пытке, страшной пытке. Реакция прокуратуры просто автоматически заводить уголовное дело.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, потому что заявление в СМИ – это заявление в прокуратуру.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, заявление. А дальше или журналисту, как бы, говорит «Ну что вы выдумали? Вы – клеветник. Вы клевещете, пыток не было», либо проверять, а вдруг на самом деле. Вы знаете, вот тут вот журналисты 10 тысяч раз готовы пострадать и оказаться клеветниками – это лучше, чем пропустить одну тюрьму, где по отношению к заключенным применяются пытки.
Я точно не знаю, что в Копейске, мы поедем, делегация Совета по правам человека под руководством Михаила Александровича Федотова в понедельник в Копейск. Я уверен, что на следующей неделе по возвращении оттуда, из этой тюрьмы...
И.ВОРОБЬЁВА: В следующий четверг.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, в следующий четверг я смогу рассказать. Думаю, другие члены (там комиссия импровизированная в составе 5-6 человек сложилась, и я тоже вошел в эту комиссию, мне предложили и я в нее вошел), я думаю, расскажем. То, что я слышал... Ну, я даже не хочу говорить, чтобы просто не сбить расследование.
Я хочу сказать еще о других вещах. Вы знаете, вот, завтра в Интерфаксе в час дня будет пресс-конференция, которую будет проводить Всеволод Леонидович Богданов, председатель Союза журналистов России, Али Ахмедович Камалов, председатель Союза журналистов Дагестана, Магди Камалов, издатель газеты «Черновик», посвященная приближающейся годовщине убийства Хаджимурата Камалова, главного редактора, издателя и основателя газеты «Черновик», одной из лучших газет страны.
Напомню, что в декабре прошлого года Хаджимурату на пороге газеты «Черновик» на главной улице Махачкалы при отключенных видеокамерах, которые там всегда работают, потому что там это правительственная трасса такая, неизвестный убийца всадил в него 6 пуль. Хаджимурат пытался бороться, пытался напасть на преступника, который его убивал, он был храбрым человеком (это скажет каждый, кто его знал), интеллигентным, но очень мужественным. Но, к сожалению, убийца оказался более пронырливым. Вот, я приглашаю всех журналистов, все СМИ поддержать, завтра прийти в Интерфакс, аккредитоваться. Я знаю, «Эхо Москвы» уже аккредитовалось просто.
Есть газеты, которые сказали мне, что «нам это не интересно». Мне кажется, это странно. С 1991 года в Дагестане убито 16 журналистов, и практически ни одно убийство не расследовано, не доведено до суда. Гаджи Абашилов, Хаджимурат Камалов, Гарун Курбанов, те, кто были в оппозиции, те, кто был за власть. Понимаете, они мертвы, а их убийцы ходят на свободе.
И.ВОРОБЬЁВА: Продолжим «Особое мнение» с Максимом Шевченко через несколько минут.
НОВОСТИ
И.ВОРОБЬЁВА: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьёва, у нас сегодня в гостях журналист Максим Шевченко. Максим, по поводу Москвы хотела спросить и безопасности в нашем чудном городе. Вот, газета «Известия» сегодня публикует статью, в которой написано, что дагестанцы хотят патрулировать Москву вместе с казаками. Диаспоры столицы настороженно восприняли инициативу по привлечению казаков к охране правопорядка, и говорят о том, что, конечно, надо было с ними вообще тогда обсудить. Это, действительно, надо было бы обсудить? Или, в общем, чего хотим, то творим?
М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну, чего хотим, то творим, такого, естественно, нет и не будет, и я думаю, что московские власти тоже закон-то нарушать не будут. И я считаю, что вот эта идея о совместном патрулировании, там не знаю, представителей каких-то русских патриотических или национальных, или религиозных движений православных, кавказских, там не знаю, я бы сюда подключил бы представителей киргизской диаспоры вменяемых, узбекской, таджикской.
Мне кажется, идея очень конструктивная сама по себе. Вот эти интернациональные некие такие отряды, которые пресекали бы какие-то конфликты, могли бы объясниться с людьми на их родном языке, допустим, понимаете?
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, то есть вы имеете в виду, чтобы дружина состояла бы из разных?
М.ШЕВЧЕНКО: Это было бы основой формирования национальной гвардии или гражданской народной милиции, понимаете. Естественно, полиция, органы правопорядка обладают законными правами какими-то согласно закону, ну и правам, которые им предоставляются, но тут можно было бы сформировать некий такой регламент, который был бы при поддержке в поддержку милиции.
Я бы и против кубанской инициативы Ткачева ничего бы не имел, естественно, если бы только это касалось не эксклюзивно каких-то отдельных казаков, а если бы это были отряды, в которые включались бы армяне, в изобилии проживающие в Краснодарском крае, дагестанцы, адыги, естественно, которые являются коренным тоже населением Краснодарского края. Тогда бы это носило совсем другой характер. Я всегда был сторонником национальной гвардии и каких-то форм гражданской самоорганизации, которые позволяли бы людям наводить порядок на улицах своих городов, сел, станиц, аулов и так далее, не вступали бы в противоречие с нормами Конституции и демократии. И более того, я утверждаю, что без таких форм демократия невозможна (ее построение).
Если какие-то бюрократы полагают, что, призвав умных политтехнологов и юристов, они взяли, написали Конституцию и вот она, заря демократии, то это глубочайшее заблуждение, это просто ширма демократии, ее декорация. Демократия возникает из ощущения народа, что он – хозяин на том месте, где он живет, в своей стране. Ну, мне кажется, без таких форм самоорганизации как национальная гвардия, такое ощущение непременно будет ущербным.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну а пока, вот, Москву патрулируют только казачьи дружины и, в общем-то, есть опасения, что это может только способствовать эскалации межнациональной напряженности.
М.ШЕВЧЕНКО: Я, например, никаким казачьим дружинам, которые не будут иметь лицензию от Министерства внутренних дел, подчиняться не собираюсь, скажу сразу. Я не собираюсь нарушать, естественно, закон и порядок, но с кем не бывает. Мало ли там.
И.ВОРОБЬЁВА: Случайно.
М.ШЕВЧЕНКО: Случайно, да. Шел гражданин, случайно нарушил закон и порядок.
И.ВОРОБЬЁВА: Несколько статей Уголовного кодекса.
М.ШЕВЧЕНКО: Несколько статей Уголовного кодекса. Если это будет полиция, это совсем другое дело. Если будут какие-то у этих народных дружин, не знаю, гражданских дружин, в которых казаки могут быть, да в форме, да с саблями, да с нагайками... Да это не важно, как они будут одеты.
И.ВОРОБЬЁВА: Вот уж с саблями-то.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это не имеет ни малейшего значения. Если у них будет разрешение на ношение холодного оружия, то это их полное право, если это будут люди вменяемые, там не знаю, прошедшие армию, и относящиеся к оружию, знаете, без такого, вот, как бы, эротического экстаза, который у некоторых возникает, у тех, кто оружия никогда не видел, в руках не держал... Вот, они любят там стрелялки, про войну, оружие, пушки, танки, потому что на их глазах никогда никого не убивали и сами они, естественно, тоже впадают в такую истерику при виде каких-то вооруженных систем холодного или горячего оружия, или огнестрельного.
В данном случае мне кажется, что если таких лицензий не будет, санкций, там не знаю, если в этих отрядах их не будут сопровождать сотрудники полиции... Ну, гуляют себе ребята и гуляют, одетые в казачью форму, я против не имею. У нас форма одежды для прогулок по улицам не регламентирована.
И.ВОРОБЬЁВА: Но вы же понимаете, что они не только гуляют, они там...
М.ШЕВЧЕНКО: А я пока не знаю, чего они. Я вообще сторонник. Еще раз говорю, я – сторонник подобных форм наведения порядка со стороны народа. Сторонник. Мне кажется, что инициатива дагестанской диаспоры, если она, на самом деле, существует, это очень конструктивная инициатива.
И.ВОРОБЬЁВА: Возможно. +7 985 970-45-45 – это телефон для ваших SMS-сообщений. Если пишете нам из Twitter’а, пишите на аккаунт @vyzvon. Уже много пишут. Но у меня есть пока еще один вопрос, не касаясь SMS-сообщений. Смотрите, сегодня в Аргентине начался один из крупнейших процессов современности – это по военным преступлениям. Там судят не тех, кто отдавал приказы, а тех, кто их исполнял. Вот, как вы считаете, все-таки, те, кто исполняют приказы (я имею в виду военных людей, которые под присягой находятся), их необходимо судить или нет? Максим?
М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, потому что это очень сложный вопрос, на который у меня нет однозначного ответа. Потому что все зависит от ситуации. Знаете, если это солдат типа Ульмана, который находится в поиске разведгруппы ГРУ, например, ну, там, военной разведки и который, в принципе, как разведчик должен пройти незаметно, а если ему встречается какой-то встречный, кто-то случайно видит, к сожалению, по военному уставу он должен или сделать так, чтобы его не заметили, а если заметили, то убить. Это война. Как бы, это одна ситуация.
Другая ситуация – это когда сотрудник тайной полиции похищает политически инакомыслящего, отвозит его за город, стреляет ему в затылок и закапывает труп в каком-нибудь овраге. Это, извиняюсь, политическое убийство – это уже не война. Хотя, они могут называть это войной с коммунизмом, с радикализмом, с фашизмом, с ваххабизмом, с чем угодно, но это не война, а террор, политический террор со стороны тайных служб, принадлежащих к власти. И эти люди – безусловно, преступники, исполнители они или те, кто давал им приказ. А вот солдат как Ульмана, который переспросил «Сколько у меня 200-х?», а ему сказал человек, которого не осудили потом, «У тебя там столько-то 200-х», то есть столько-то убить. И Ульман несколько раз переспросил. Это все на процессе было. Правда, ведь? Вы же, наверное, читали подробно это все?
И.ВОРОБЬЁВА: Я про Ульмана читала, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Он не хотел этого делать, но как солдат... Ну, представляете, вот, солдат не подчинился бы в ситуации боевого поиска приказу, переданному по рации. Я считаю, что такой солдат невиновен – он сам себя накажет угрызениями совести. Но солдат не может... Ведь, он не может понимать всю картину боя, всю картину стратегического наступления, в которой, к сожалению, могут там бомбиться города, обстреливаться, что-то еще. Это все противозаконно.
К Ульману есть только одна претензия, но это не к нему, скорее, а к его руководству. Это, все-таки, были не боевые действия на территории, когда есть 2 стороны, а, все-таки, это были меры по наведению конституционного порядка на территории РФ, и речь шла не о гражданах другого государства, которые могут восприниматься как потенциальные враги, мобилизационный ресурс или ресурс помощи врагам, а речь шла о российских гражданах. Поэтому здесь вот вопрос. Он не имел права убивать российских граждан в любом случае.
То есть здесь есть вилка: он не мог ослушаться вышестоящих офицеров в ходе боевой операции, но он не мог убивать российских граждан.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, то есть он совершил заведомо преступление.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Он должен был остановить боевой поиск, потому что это... Ну, скажем так, это опыт других, кто так же, как он будет в такой же ситуации (не дай бог, конечно). Но так же, как, помните, этих собирателей черемши зарезали же в Сунженском лесу, после чего там дали повод разным бандитам и убийцам говорить, что они мстят за этих убитых.
Поэтому здесь такое... А тайная полиция как в Аргентине – это были эскадроны смерти. Эти люд и- убийцы, преступники, они должны быть судимыми, и не важно, генералы они или рядовые. Потому что это были политические убийства.
И.ВОРОБЬЁВА: Но если мы говорим о процессе в Аргентине, вот, подобные процессы – они должны проходить, все-таки, внутри государства или этим должна заниматься международная практика?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, желательно, в идеале, конечно, внутри государства.
И.ВОРОБЬЁВА: Почему?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что такие процессы должны быть страшной оздоровительной правдой и процедурой для граждан государства.
И.ВОРОБЬЁВА: Если возвращаться к Кавказу, вот, мы говорили о пытках в тюрьмах, но также мы знаем и о похищениях людей, которые происходят на Кавказе, и в достаточной степени много раз мы читаем об этом в СМИ. Вот, если когда-нибудь начнутся уголовные дела, уголовные процессы по похищению людей в Ингушетии, в Дагестане, то здесь кого надо судить? Здесь надо судить исполнителей или?..
М.ШЕВЧЕНКО: Тех, кто давал системный приказ такого рода, как бы, кто исходит из позиции «Нет человека – нет проблемы» и тех, кто исполнял эти преступные приказы.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть всех.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, почему всех? Вот, не всех. А их не так много, поверьте. Там не дивизии, там, может быть, сотни людей. Но не больше. Но эти сотни людей – они объединены в террористические организации, которые действуют от имени государства, тайно, под прикрытием государства. Я не понимаю, чем они принципиально отличаются от бандитов и террористов, которые с другой стороны из леса точно так же убивают государственных служащих, там, людей, стоящих на позиции сотрудничества с государством. Это обоюдный террор, между которым зажаты граждане РФ, которые любят власть или не любят власть, но которые не хотят никого убивать, которые готовы полемизировать, но не готовы ночью похищать, приходить и расстреливать там имама, понимаете, который придерживается другого взгляда, или, допустим, какого-то там имама, который придерживается другого взгляда тоже. Таких случаев масса. На Кавказе во многих регионах по-прежнему человека проще убить, чем с ним договориться, потому что убийцы знают, что их за это никто не накажет.
И.ВОРОБЬЁВА: К сожалению, у нас закончилось время. Спасибо большое. Журналист Максим Шевченко был сегодня в «Особом мнении».
http://echo.msk.ru/programs/personalno/957712-echo/
